In memoriam Silvia Fendrik

Esta entrevista que Salvador Foraster hizo a Silvia Fendrik, tuvo lugar en el mes de diciembre de 2012, a propósito de la publicación de El falo enamorado – Mitos y leyendas de la sexualidad masculina.

Dos años más tarde, en diciembre de 2014, Silvia Fendrik fallecía en Buenos Aires.

Publicamos el video de la entrevista de Salvador así como la extensa entrevista realizada por Emilia Cueto para El Sigma.com —realizada en julio de 2001— como reconocimiento y recreación de su pensamiento, de sus lecturas, de su recorrido y de su obra al servicio del psicoanálisis.

Silvia Fendrik fue una destacada psicoanalista argentina. Autora de obras claves para entender las vicisitudes históricas del psicoanálisis de niños. Desde una pluma certera y alejada de dogmatismos, Silvia ha escrito algunas de las páginas más interesantes que brindara la extensa literatura psicoanalítica.


 

Entrevista de Emilia Cueto

C.: – ¿Cómo iniciaste tu recorrido en el psicoanálisis?

F.:– El desarrollo de mi carrera estuvo atravesado por el golpe de Onganía, ahí suspendí por dos años, después la retomé. Durante ese tiempo que no cursé materias hice dos grupos de estudio; en ese momento era el auge de Melanie Klein. Mi maestra fue Diana Rabinovich. Yo la conocí a Diana en el ’66 y estudié con ella hasta el ’70. Jamás fui «kleiniana» aunque siempre pensé que Melanie Klein era un genio.

En el año ’71 me recibí, ya había empezado en el ’69 a leer los Escritos, sin entender demasiado, como el mismo Lacan sugiere que hay que hacer con sus Escritos, siempre te queda algo de lo que no entendés. Pero seguía leyendo, había algo que me producía «orexis» en el texto de Lacan y me llevaba a seguir a pesar de la dificultad. Después, en el ’71 empecé un grupo de estudio con Héctor Yankelevich, y en el ’72 con Fukelman.

– Con respecto a Oscar Masotta, ¿cuál fue la causa por la que no estudiaste con él?

– Yo no pude estudiar con Masotta en el momento en que me propusieron formar parte de uno de sus primeros grupos de estudio porque quien en ese momento era el hombre con el que yo estaba,—el que iba a ser mi marido— me dijo «ojo, con Masotta no», él no era psicoanalista sino sociólogo, pero había trabajado con Oscar y habían tenido una historia con una chica —nunca supe bien quien se la sacó a quien—, pero el hecho es que hubo una historia de mujeres; entonces me dijo, «si vos vas a estudiar con Oscar, yo con vos no me caso».
Y como yo no sabía ni quién era Oscar Masotta en ese momento, no me hice mucho problema; al poco tiempo, habrán pasado dos años, cuando Héctor Yankelevich empezó sus propios grupos de estudio, después de haber hecho un tramo de recorrido con Oscar, entonces me puse a estudiar con él. Héctor fue para mí una especie de Masotta en segunda acepción.

– Claro, porque Masotta dejó una marca importante dentro del psicoanálisis argentino…

 En todo caso, fijate cómo puede esto haber incidido: yo entro a la EFBA en el año ’77 y si no me equivoco, a fines del ’78 se empieza a armar una complicada situación en torno a la figura de Oscar Masotta, entre quienes estaban del lado del texto y quienes sostenían fidelidades fuertes con la persona de Oscar Masotta. Es la primera ruptura de la Escuela Freudiana, y yo sentía que ese conflicto no me concernía directamente, entonces me quedé en la EFBA, o sea con los que se suponía que eran los traidores, porque no sostenían a la persona de O. Masotta.
Sin duda sufrimos algo de una barbarie innecesaria dentro del lacanismo, que yo lamenté muchísimo, porque además tuve la suerte de haber entrado en la Escuela antes de la pelea, un año o año y medio antes, donde escuché a Jorge Jinkis, a Germán García, a Anabel Salafia. Fue un año realmente fantástico, donde el nivel de la Escuela era excelente, el nivel polémico, el nivel de producción, el nivel de trabajo. Yo lamenté muchísimo esa pérdida. Me quedé en la EFBA pero lamentando que ellos se hubieran ido sin entender demasiado bien porqué.

– En el ’76, estando en Francia, tuviste un encuentro con Lacan. ¿Qué significó ese encuentro para vos?

 Ese fue un encuentro muy importante para mí, me encontré con un Lacan que decía que él no era la última palabra en materia de sexualidad femenina. En ese momento yo estaba investigando sobre el tema y le pedí que me dijera qué podía leer, y él me recomendó un libro de una autora americana que además era discípula de Masters y Johnson, lo cual me pareció increíble.
Cuando vi el libro lo miré a Lacan con cara de horror y le dije: «¿Cómo Ud. me va a recomendar esto? A mí no me interesa esto», —y él me dijo: «Hay que leer todo lo que se ha escrito y hay cosas mucho más importantes que se han escrito sobre este tema que las que puede decir Lacan», utilizando, enigmáticamente, la tercera persona. El libro me lo regaló y al poco tiempo lo perdí.
Si en algo me sirvió ese encuentro fugaz con Lacan en el ’76 fue para solicitar mi entrada en la Escuela Freudiana porque evidentemente yo necesitaba escuchar a mis pares, que hubiera un intercambio, que hubiera algún trabajo conjunto, todo eso que hace a una escuela.
Pero entré a la Escuela con una marca de esa entrevista con Lacan, que fue entrar en una escuela lacaniana pero seguir leyendo a otros autores. Esto fue de todos modos una dificultad dentro de la Escuela porque era una marca que yo traía y que no era tan fácil de admitir. Yo me autorizaba en que Lacan me había regalado ese libro perdido.
Ojo, que esto fue objeto de muchas burlas, me decían «te habrá tomado el pelo, habrá sido una interpretación». Pero para mí tuvo un efecto analítico de apertura, nunca pude llegar a una respuesta, ¿qué me quiso decir Lacan regalándome este libro?. Eso fue en distintos momentos significado de distintos modos.

– Quedó como pregunta…

– Claro. Por un lado quedó esa pregunta pero por otro quedó también esto en lo cual yo me autoricé desde muy tempranamente en mi formación, el poder leer otros autores, el no tener que estar sometida a los dictámenes de la moda, el poder acercarme a M. Mannoni en un momento en que todo el mundo creía que era la lacra del psicoanálisis lacaniano. Mannoni y Dolto quedaron bien tildadas, colgadas con la cuestión de que lo que hacían estaba mezclado con la pedagogía y con intervenciones que no tenían nada que ver con el psicoanálisis, con cosas muy normativas. Es decir, que pude acercarme a M. Mannoni con la libertad de que me acercaba a una gran psicoanalista que por ahí no estaba muy de moda. Y lo mismo pasó con Dolto. Mis referentes lacanianos fueron los viejos psicoanalistas, mucho más ellos que los más jóvenes. Lo cual me parece que tiene que ver con que encontraba en ellos una libertad de pensamiento y una riqueza clínica que no encontraba quizás en la gente más joven que estaba como más ligada a una militancia o a una moda.
Fue un tiempo en el cual viajaba todos los años a Francia para el verano, estaba ahí un mes, un mes y medio, hacia seminarios, supervisiones con Maud Mannoni, con F. Dolto, también asistí al seminario de Allouch en algún momento, al de Safouan, al de Jacques Hassoun. De algunos me hice amiga, de otros no, quedó siempre la distancia maestro alumno.
Los grandes nombres indudables en la historia del psicoanálisis hasta este momento son Freud y Melanie Klein, yo creo que la obra de Lacan es una apuesta a futuro, pero de lo que tengo seguridad es de que Freud y M. Klein no necesitan ningún discípulo que se pelee por ellos. Lacan todavía necesita que lo sostengamos.

– También hay que pensar en la dimensión temporal, que necesita hacerse historia para constituir una marca.

 Exactamente, lo que digo es que no sé si Lacan tiene la misma dimensión de marca que Freud y que Klein. Es una apuesta a futuro, con un montón de elementos, que no sé precisamente si son el «objeto a», pero sin duda que la enseñanza de Lacan es una enseñanza revolucionaria, jamás Lacan se quedó con algo fijo.

– Freud tuvo esa misma postura, releyéndose permanentemente.

– U olvidándose permanentemente, yo no sé si releyéndose. En todo caso no quedando pegados a lo que habían dicho antes diciendo «yo tengo que seguir diciendo lo mismo».
De hecho la prueba está en que quienes leen honestamente a Lacan saben que no pueden calcar un grafo sobre otro grafo y una palabra sobre la otra. Y que además no todo lo que Lacan dijo sirve y que si no es un Dios ha cometido equivocaciones o equívocos como cualquier humano, pero obviamente al decir que no es un Dios nadie está poniendo en duda su genialidad.

– Me llama la atención el modo en que enunciaste «si no es un Dios» como si hubiera dudas acerca de algo que parece una obviedad, porque que supone que sabemos que no es un Dios y sin embargo eso no invalida lo que puede aportar un humano y lo valioso que puede ser ese aporte.

 Y un humano absolutamente comprometido con la responsabilidad de seguir haciendo camino, de seguir haciendo surco, de no quedar pegado a su palabra, eso creo que realmente es una enseñanza.

– Para un analista su análisis personal es un puntal importante en su formación ¿Qué momentos considerás que han hecho marca para vos?

 Podría evocar un episodio que sucedió en un momento en que estaba en análisis con Luisa Álvarez de Toledo y le planteé mi dificultad de utilizar el tiempo libre, a lo que ella respondió diciéndome que corría la voz de que los lacanianos eran unos comerciantes. Yo casi salté en el diván y le di una especie de clase, imaginate, una fundamentación a las 8 de la mañana, que era el horario de mis sesiones, para explicarle que los lacanianos no eran comerciantes, que esto tenía una lógica y que estaba sostenido en el inconsciente, en la temporalidad del inconsciente, en fin hice una apasionada defensa del tiempo libre. Ella escuchó atentamente y a los 50 minutos mi analista de la I.P.A. me dice: «Y si Ud. piensa todo eso ¿qué espera para ponerlo en práctica?»

No sabés lo que fue toda esa secuencia desde el comienzo en donde me quejo de mi dificultad, dado que mis sesiones duraban obviamente 50′ y ella me provoca al decirme esto de los lacanianos comerciantes en donde yo respondo: eso no, de ninguna manera.

– ¿El tuyo era un análisis didáctico de cuatro veces por semana?

 No, no, yo tenía un análisis didáctico «trucho» de dos veces por semana nada más. Ella no me exigió las cuatro veces porque yo no era de APA.
Años más tarde y luego de haberme analizado durante un tiempo con Isidoro Vegh, hice un análisis con Melman. Fueron experiencias muy fuertes, donde averigüé muchas cosas sobre mí, y en el caso de Melman también sobre el lacanismo. Realmente tuvo un impacto muy fuerte, en el sentido de que me permitió pensar una serie de cosas. Una de las cosas que pensé fue la función de la sala de espera, porque me resultaba un poco bizarra y alguna explicación tenía que tener. Nunca pude hacer una relación directa entre la cantidad de pacientes en la sala de espera y la cuestión del tiempo libre o del tiempo puntuado de las sesiones, me parecía que hay algo más allí, que una cosa no lleva a la otra, tiempo libre más una sala de espera donde hay una cantidad de pacientes esperando y donde el analista sale y dice: «Bueno, ahora pasa Ud.»… ahí no me parece que haya una relación lógica o basada en una reflexión sobre la práctica analítica.
Lo que pensé a partir de Melman, y de esta experiencia de consultorio más sala de espera era qué función cumplía y mi conclusión al respecto no es demasiado simpática. De algún modo lo pacientes se sostienen entre sí.
La clínica de Lacan es una clínica dura, una clínica donde los que dan algún testimonio sobre eso hablan de una cierta violencia. El folklore nos dice que de repente él se enojaba o echaba a los pacientes, o los atendía medio minuto, es decir que había una cierta violencia y lo que me pregunté entonces es qué función cumplían los pacientes como masa, como grupo con relación a un líder en el sostén imaginario de la transferencia.
Tuve algunos testimonios de gente que se analizó con Lacan que contaban lo siguiente: que por ejemplo alguien salía muy mal de una sesión, entonces iban al bar de la esquina y entre varios le decían «bueno, pero qué te paso, contanos», —«Yo no voy a venir nunca más, porque qué se cree, a mí no me va a tratar de esa manera». Entonces lo sostenían, le decían: «Mirá que esto es importante, es un momento, tenés que pasar por este momento pero ya vas a ver qué efectos tiene a la larga», es decir que había lo que yo llamaría un efecto de grupo.
Es decir que no me parece un disparate pensar que Lacan fue asistido por sus pacientes en su práctica por momentos violenta.
Hay un seminario, que no recuerdo bien cual es, probablemente sea «El Revés del Psicoanálisis» donde él dice al comienzo: «Les agradezco a Uds. que me asisten». Es decir está tomando el doble sentido de la palabra asistencia: asistencia al Seminario y asistencia a él, «me sostienen».
Me pregunto si no había algo de esta necesidad de ser sostenido en esta práctica que no deja de ser extraña de tener muchos pacientes en una sala de espera y decir ahora pase Ud. sin respetar el orden de llegada.

– Ni siquiera como los médicos, porque esto de la sala de espera llena se asemeja más a la modalidad de trabajo de los médicos.

 Pude percibir algo de eso mientras esperaba en la sala de espera de Melman y lo que noté es que los pacientes estaban muy atentos a quién entraba, a quién salía, a quién había sido llamado primero, al estado en el que salía el paciente de la sesión. A mi me ocurrió particularmente en una oportunidad que yo salí mal de una sesión y en la sala de espera estaba justamente, o casualmente, una colega argentina que vive en París y se analizaba con Melman. Esta colega estaba esperando su turno y a la tarde me llamó por teléfono y me dijo: «yo te vi salir y vi que no estabas muy bien, me gustaría que nos encontremos así me contás», y yo me negué absolutamente «qué te voy a contar, es una cuestión mí»; «no, pero vos sabés que hay veces que es necesario compartir porque fijate que Melman en algunos momentos es alguien difícil de soportar, pero para eso estamos nosotros». Es decir, cuando yo digo esto de lo que opera en un cierto lacanismo como efecto de grupo lo digo también basándome en esta experiencia.
También lo escucho mucho de la gente de la E.O.L. que va a París y se analiza con Miller y repiten ciertos lugares comunes y también en los imitadores locales de la sala «de espera».

– ¿Y vos pensás que esto tiene un efecto terapéutico?

– Si hablás de efecto terapéutico yo te diría que sí, el grupo tiene un efecto terapéutico, no lo vamos a negar, en el sentido de sostén del Yo de los que participan del grupo y del analista también, es decir si hablamos de terapéutico en el sentido de asistencia mutua o de sostén del analista como una figura que no se vaya a caer. Porque efectivamente, si había uno que se enojaba y no volvía más eso incidía en el resto.

– ¿Y un efecto analítico?

 No, yo no pienso que eso tenga un efecto analítico, creo que eso tiene que ver con la sugestión, si querés con una cierta figura de la hipnosis colectiva donde el efecto terapéutico era decir «yo me analizo con Lacan». Tiene un efecto terapéutico decir yo me analizo con fulano o con mengano, en el sentido de un sostén del narcisismo, de la identidad grupal, en ese sentido sí.
Si pensamos que esto va en contra de un efecto analítico yo también estaría por la afirmativa, es decir que este efecto imaginario de grupo hace resistencia al análisis, pero diferenciando lo terapéutico de lo analítico. Terapéutico en un sentido trivial de asistencia, de asistir a alguien que se siente un poco desasistido o inseguro.

– Qué significativo esto, porque Lacan tenía una postura en la que no avalaba lo grupal, sin embargo en la sala de espera permitía el despliegue de todos los fenómenos grupales.

 Por eso te decía que no es una conclusión muy simpática. De todas maneras aquellas personas con las cuales yo me he relacionado en mi formación analítica en Francia y que para mí han sido marcas importantes, Francoise Dolto, Jacques Hassoun, Safouan, que supervisó con Lacan durante 15 años o más, o que fueron pacientes de Lacan como Maud Mannoni, o Ginette Raimbault, bueno ninguno de ellos estaba de acuerdo con este tipo de práctica. Ninguno de ellos hacía de la sesión corta el non plus ultra del análisis, ninguno de ellos tenía el consultorio más el grupo de pacientes en la sala de espera como lema.

– ¿Y daban alguna fundamentación de por qué no estaban de acuerdo con esto?

 Yo he hablado con algunos de esta cuestión, por ejemplo con Safouan, y Ginette Raimbault, también con Joel Dor. Ninguno me dijo directamente que en efecto era así, en cuanto a esta relación que yo hacía entre el consultorio más la sala de espera como un modo de asistir al analista pero me escucharon atentamente como una hipótesis posible. Ellos obviamente no creían que fuera necesario fundamentar porqué no trabajaban de esa manera, porqué ellos no trabajaban del mismo modo que Lacan, en ninguno de ellos encontré a través de las distintas instancias por las que pasé, seminarios, supervisiones, esto imitativo. Cada una de las personas que nombré que para mí fueron muy importantes en mi formación tenía su propio estilo. Ahora bien, dentro de su propio estilo y como común denominador casualmente no estaba esta práctica de la sala de espera llena de pacientes donde el analista ejercía lo que uno podría pensar, no tanto como autoritarismo sino más bien como un modo de actuar de un rey con sus súbditos, es decir que si no la pensamos como figura del autoritarismo, estaría más cerca, a mi parecer, de la realeza, «del soberano y sus súbditos». Yo creo que muchos lacanianos lo que han hecho en cambio es sumar «las cortes» a «los cortes».
Todos los que nombré en cambio tenían o conservaban la idea del espacio del consultorio como un espacio totalmente privado en donde la llegada y la salida de sesión es también algo privado. No tenés ahí un público que esté mirando si te eligió primero, si te hizo pasar primero, o que esté evaluando si saliste contento o saliste mal.

– Y si eligió a uno y no a otro por qué lo hizo y de esa manera cierto rasgo pudiera convertirse imaginariamente en aquello que hace que alguien sea «el» elegido.

 Si, hasta te diría como un ranking de pacientes. Sí, como vos dijiste da lugar a que circule todo lo imaginario que uno quiera y más.
Sin llegar a lo que en algún momento pudo haber sido el ascetismo o la ortodoxia, llevada al extremo del setting analítico estilo Meltzer. En una ocasión tuve la oportunidad de conocer a través de Safouan a otro de los viejos analistas de la Escuela freudiana de Paris, que era Clavreul. Él vivía cerca de donde está el museo Pablo Picasso, en Le Marais, en una casa muy antigua reciclada totalmente original En la parte baja de la casa, muy abierta, volaban pájaros, tenía pájaros sueltos que volaban y en el primer piso, donde tenía su enorme consultorio de más de 100 metros cuadrados, el único mueble era un diván Le Corbusier en el medio y una enorme mesa de trabajo estilo conventual.
Cuando conocí este lugar que verdaderamente debía estar entre los más originales, una de las preguntas que le hice a Safouan fue: Bueno, ¿Y ésto?, y é,l en ese momento, sostuvo que cada analista podía tener su propio estilo, y que Lacan había tenido mucha influencia en darle a cada cual la posibilidad de llegar al límite de su fantasma, lo cual obviamente, tiene que ver con el «estilo». Yo no encuentro que haya «estilo» en aquellos que copian, me parece que copiar el estilo de Lacan da algo así como un estilo homogéneo. Un estilo homogéneo pueden tener los muebles, art déco, art nouveau, pero no los sujetos, evidentemente se pueden tomar ciertas cosas que tienen que ver con la moda, nadie puede estar totalmente fuera de la moda, tampoco esa es la idea, pero la homogeneidad, en particular en la idea del consultorio mas el grupo que espera, me parece que es algo que la gente debiera poder permitirse interrogar.
En un momento yo le hice un reclamo a Melman con esto de la sala de espera, evidentemente también necesitaba quejarme y no sé si fue algo pensado, o un semblant, pero el caso es que me dijo : «Lacan hacía lo mismo». Cuando me dijo esto me dio mucha furia porque no lo fundamentó en algo que él podría haber pensado, o se podría haber callado o interpretado, pero tomó la referencia del «Lacan hacía lo mismo». Y esto me abrió todo un mundo de pensamiento en relación a cuantos de estos analistas hacen este tipo de cosas, respecto al «Lacan decía», «Lacan hacía». Sin embargo, gracias a la transferencia, también me quedó una duda.
¿Eso me lo dijo a mi en un determinado momento porque hacía a lo que en ese momento estaba ocurriendo y buscaba producir un efecto?

– ¿Te parece que produjo un efecto, y de ser así en relación a qué podrías situarlo?

 Bueno, un efecto produjo porque justamente no me puso dentro de la línea de la militancia, en todo caso el efecto fue justamente reforzar una postura que ya venía de antes y que es que el psicoanálisis no es una militancia por una causa y que no está al servicio de ningún Dios. A mí me llamó mucho la atención que si él buscaba más militantes no hubiera calculado que eso en mí podía producir un efecto contrario al que se proponía, pero convengamos que como un gran analista, tal vez se dio cuenta que yo no iba para ese lado, entonces lo que hizo fue ayudarme a que cortara definitivamente con eso y es una de las razones, entre otras, donde se da la paradoja de que estoy muy agradecida al análisis con él.
Yo escucho amigos, colegas que se quejan mucho de esto y sin embargo lo admiten como si se tratara de una marca registrada del análisis lacaniano.

– Y de pertenencia.

 De pertenecer a, y entonces se quejan pero lo admiten. Está bien, uno sabe que el efecto analítico no pasa por ahí y no vas a dejar a tu analista porque haga cosas que no te gustan, porque no estés de acuerdo con ciertas formas de trabajar, pero entonces, ¿Por qué te quejas tanto?.
No me deja de llamar la atención que haya mucha gente que se queja y que lo acepta o se somete como si eso fuera parte, la parte fea por la que tiene que pasar. Tuve la suerte de encontrar a muchos analistas lacanianos que no compartían este tipo de práctica.
Sí está la escansión, el momento de concluir, si está la cuestión del corte, lo cual no lleva necesariamente ni a que una sesión tenga que durar dos minutos, ni a que una sesión tenga que estar puesta en el marco imaginario de una sala de espera. Yo creo que esto no tiene que ver con la práctica analítica, creo que tiene que ver con el estilo de Lacan.

– Que por ahí a él le servía.

 Tal vez esto venga del momento en que se produjo la sanción a la práctica de Lacan por parte de la Internacional, que es un momento muy importante para tener en cuenta. Algunos pacientes de Lacan no aceptaron seguir analizándose con él a partir del momento en que la I.P.A. lo llama al orden y le dice que no puede trabajar con tiempo libre o que no puede trabajar de esa manera, y menos aún para los análisis didácticos, lo desautoriza en la función didáctica y Lacan trata de hacer algún arreglo con algunos pacientes diciéndoles: «bueno, Uds. no digan que yo los atiendo poco tiempo». El en ese momento no dice: «de acuerdo» y entonces vuelve a las pautas que le impone la I.P.A. o dice «rompo, no me interesa que nadie venga a intervenir sobre cómo yo entiendo mi clínica». El sigue, por lo menos durante un tiempo, tratando de negociar con los pacientes para que no digan que seguía con la práctica de las sesiones cortas. Algunos de los que en aquel momento se analizaban con Lacan y no aceptaron esto, por ejemplo el actual presidente de la I.P.A., Daniel Widlocher, fueron considerados traidores por los otros pacientes de Lacan. Esta idea de la traición, de la adhesión y el sometimiento creo que es un signo fuerte del movimiento lacaniano, que en la medida en que no se analiza, por decirlo de alguna manera, crea cada vez más paranoia.
Paranoia que se traslada a la teoría, es decir que quien no acepta cierto tipo de consignas que se han transformados en dogmas es un traidor o está fuera del psicoanálisis. Ahora ya no se puede hacer una exclusión de los que están dentro y los que están fuera tomando sólo como referencia el concepto de inconsciente, pero se pueden hacer cierto tipo de exclusiones que son mucho más bastardas (estoy exagerando, por supuesto) desde si no trabajás con sala de espera y pacientes ahí rondando no sos lacaniano, o la duración de la sesión, hasta ciertas formulaciones importantes pero enigmáticas, como «no hay relación sexual» o «la mujer no existe», que han devenido patrones de referencia al lacanismo y no fórmulas provisorias, como Lacan no cesaba de insistir…

– Vos planteas que hombres y mujeres son portadores de un ideal, ¿Se podría pensar que esto también nos atraviesa como analistas?

– Están aquellos que están portando un ideal de grupo y aquellos que consideran que las cosas son así y no pueden ser de otra manera tomando dentro de un mismo bloque cuestiones que por ahí no tienen un fundamento o cuestiones que tienen un fundamento pero que son muy difíciles de fundamentar y que como son muy difíciles de fundamentar se transforman en frases dogmáticas, en banderas como «no hay relación sexual» o «La mujer no existe» y que yo creo funcionan con el carácter imperativo de una prohibición, si no hacés eso y no te portás de esa manera no sos un analista lacaniano o sos un analista lacaniano sospechoso de herejía o sos un analista lacaniano que en algún momento puede venir con alguna cosa medio rara con lo cual se prueba que en el fondo no sos verdaderamente lacaniano. La cuestión de la filiación se transforma en un imperativo, y un imperativo que tiene todo su sistema de normas, de exclusiones, de prohibiciones, de quien entra y quien no entra. Creo que es muy difícil sostener dentro de políticas de grupo preguntas, interrogantes o admitir el cuestionamiento a una instancia teórica o una crítica a una acción clínica concreta, salvo que se de dentro de una escuela, y por alguien que no sea sospechoso de traición. Tenés que «casarte con el todo» sería un poco la conclusión con puntos suspensivos.
Esto incide en mi manera actual de definirme, no como lacaniana, sino como tratando de hacer una apuesta a favor de algunas enseñanzas muy importantes de Lacan, sobre todo en cuanto al método, a la apertura, al interrogarse, al ir a los filósofos, a los literatos, pero también, fundamentalmente, a la clínica del caso por caso. En eso me considero una fiel discípula. ¿Si? Lo que a mi me tranquilizaba en una época era pensar que si se le pedía a Lacan que dibujara su grafo del deseo en su «versión definitiva», así, de repente, él mismo no habría sabido cómo hacerlo. Porque hay todo un trabajo de construcción, y de vacilación, que lo llevó a irlo modificando a lo largo del tiempo.

– Vos hacés una lectura de las marcas que han ido dejando los lazos de filiación en la obra de algunos de los grandes psicoanalistas que han ido construyendo el psicoanálisis, ¿Cómo surgió en esa idea?

– La idea surgió un poco a partir de la sugerencia que alguien me hizo en algún momento de que escribiera un libro, me dijo: «vos tenés varios artículos publicados, ¿Por qué no los reunís todos en un libro?» Pero para mi eso no era un libro y no consideraba que tuviera mayor trascendencia, al punto que publicarlo. Pero me dejó pensando, y con ganas de… «algún día».
Poco tiempo después, estando en París recorriendo librerías buscando una versión que me habían recomendado de La Lógica del Fantasma, me encuentro con un libro sobre la vida de Anna Freud, de un autor desconocido para mí. Como no disponía de dinero para comprar los dos tuve que tomar la decisión de comprar uno. En ese momento no me imaginé que la posibilidad de acceder a una biografía de Anna Freud y de paso a la obra de Hermine von Hug-Hellmuth –y a su asesinato– me daría la idea de ese libro que yo algún día quería escribir. Podría decir que no fue sin una pérdida, no fue sin una opción que yo elegí esta biografía de Anna Freud de un autor desconocido, y postergué la adquisición de La lógica del fantasma, seminario del cual, por otra parte, tenía una mala «versión». El acceder a este libro a su vez me llevó a otros libros porque yo consulté una gran bibliografía para escribir Ficción de los orígenes. Ahí se me fue armando la idea de escribir la historia del psicoanálisis de niños desde la verdad de la ficción. En un principio lo que me propuse fue tomar en cuenta la vida, la biografía tanto de Melanie Klein como de Anna Freud, como los fragmentos que hay de la biografía de Hermine von Hug-Hellmuth y empezar a pensar qué de esa vida o qué de sus mitos podían tener relación con la clínica, no con la idea de hacer una psicobiografía pero sí pensando que debían existir algunas articulaciones válidas. Por ejemplo en la clínica de Melanie Klein está muy presente, por lo menos en la reconstrucción que yo hice, el hecho de que ella hubiera comenzado su práctica analítica por el lado de una especie de pedagogía, o sea del psicoanálisis aplicado a la educación de sus hijos.
Esto a su vez explicaría, esta especie de intento fallido, a mi criterio, de Melanie Klein (voy a usar un término no técnico) de «tapar» sus orígenes, explicaría también la saña que ella tuvo toda su vida contra Anna Freud a la que acusaba de actuar de determinada manera con sus pacientes porque era la hija de Freud. Digamos que Melanie Klein no se privó en todo caso de hacer esta interpretación psicobiográfica, de decir: «vos haces esto porque estás marcada por el hecho de ser la hija de Freud». ¿De qué manera Melanie Klein estuvo marcada en su práctica por el hecho de haber renegado de sus orígenes, de haber renegado de su apellido de soltera, de haber llegado a Inglaterra y ser recibida por Jones de la manera en que fue recibida por él? Un poco un instrumento de Jones que también fue el discípulo más fiel y más obsecuente de Freud pero que estuvo liderando explícitamente el movimiento kleiniano.

– Y a quien además Freud le envía a su hija en el año 1914 cuando Anna tenía 19 años.

– No, Anna llegó a Inglaterra junto con Freud en el año ’38, ’39.

– Yo había leído que en el ’14 Anna viajó a Londres donde se encontraría con Jones, y Freud le envía una carta en la cual le dice algo así como: ella es la más dotada de mis hijos, con un gran interés en aprender y que Anna no pensará en el casamiento ni en sus preliminares antes de que pasen dos o tres años, y que él le creía.

– Pero creo que eso fue cuando hubo el Coloquio sobre psicoanálisis de niños en Inglaterra, hubo un Coloquio en el año ’26 donde Anna Freud fue a llevar la palabra de Freud versión análisis de niños y se suponía que iba a ser un momento muy difícil para Anna porque ya había llegado Melanie Klein a Inglaterra y los psicoanalistas de la Sociedad Británica estaban muy entusiasmados con ella. Pero, mirá vos, esa carta no la conocía aunque no me extrañaría que Freud le dijera esto a Jones, porque ese era un momento muy difícil para Anna y es muy coherente con lo que fue la vida de Anna también.
En fin, fui tomando determinado tipo de elementos que hacen tanto a la vida de una persona como a su obra como a las circunstancias políticas e históricas del psicoanálisis en ese momento. Todos somos un poco instrumentos en ciertos momentos de una política que nos trasciende…

– Y estamos atravesados por los avatares de determinado momento histórico.

– O por las luchas de distintas escuelas, por la política en el psicoanálisis en un sentido amplio, donde sólo en determinados momentos se puede hablar «en el propio nombre». Esto es lo que cuento en el segundo libro, en Desventuras donde lo puse a Winnicott entre A. Aberastury y Telma Reca.
Hubo un acontecimiento que marcó la escritura de Ficciones, que me dio la idea de cómo seguir en un momento en que estaba medio perdida, luego de ya tener varios capítulos escritos sobre Anna Freud, M Klein, fragmentos de sus vidas, relatos de la teoría y la clínica, en fin como se relacionaban algunas cuestiones «teóricas» con determinados momentos de su historia y de la historia del psicoanálisis.
Entonces estaba yo ahí, trabajando tranquilamente, pero un poco perdida, sobre el surgimiento del enojo y de la virulencia, de la pelea, de la oposición A.Freud-Melanie Klein en la historia del psicoanálisis de niños. Lo que produjo de pronto, como un hilo rojo de la trama del libro, fue la muerte de mi padre. Ahí tomó un sentido distinto para mi esta investigación que yo estaba haciendo, a partir de la muerte de mi padre en la mitad del libro. Bueno, la segunda parte del libro, resignifica de alguna forma la primera.
Esto no lo dije cuando escribí el prólogo, ni tampoco lo dije en ninguna entrevista, no lo conté.

– Y después vino Santa Anorexia.

– Santa Anorexia es un libro inconcluso, a esta altura lo considero una especie de prólogo, que me abrió un montón de perspectivas.
En este momento tengo ganas de publicar un 2º libro con casos clínicos y con algunas consideraciones teóricas más precisas. Me parece que el concepto de anorexia ha sido reducido a un trastorno de la alimentación, y creo que es mucho más amplio. Desde ya que si uno toma el significado de la palabra orexis que en griego quiere decir deseo, ganas, voluptuosidad, podemos ya darnos cuenta que ha habido un uso demasiado reducido de anorexia como un trastorno de la alimentación.

– Tanto «hambre» como «comer», podrían tener múltiples determinaciones de sentido.

– Claro, a partir de esta ampliación, por un lado está todo lo que puede pensarse como anorexia, en términos de qué pasa con las ganasde saber, coger, comer, con las ganas de… Esto se apoya en la lectura que hago de Lacan, que además a lo largo de los Seminarios habló mucho de anorexia, no reduciéndola para nada a la cuestión de la relación con el Otro primordial y con la cuestión de la demanda y la privación, como sí lo hace en el Seminario IV donde menciona por primera vez a la anorexia, como un trastorno de la oralidad en el lactante. Pero lo que es interesante es que Lacan también dio el diagnóstico de anorexia en el caso del «hombre de los sesos frescos».
Hay algunos que tienden a pensar que es porque este hombre comía sesos frescos, y que entonces ahí estamos frente a un trastorno de la oralidad, pero en realidad es anorexia porque Lacan dijo que el famoso plagiario que se creía que plagiaba y que en realidad no plagiaba, robaba «nada». O sea que es «nada» lo que define la estructura, la posición, el estado anoréxico, no es tanto el objeto de la pulsión, en términos de oral, anal, fálico, sino que es esa «nada», robar nada, querer nada, coger nada. Quiero decir, se amplía muchísimo el concepto , también se amplía muchísimo la clínica.
Estoy trabajando en este momento en esa dirección, hay cosas muy interesantes en los Seminarios de Lacan.

– Vos planteás que los cuerpos femeninos son portadores «sanos» o «enfermos» de algo que los trasciende y que tiene que ver con una historia inmemorial ¿Por qué el cuerpo femenino, el masculino no?

– Esta es una pregunta que yo no me hice. La pregunta que yo me hice es por qué las mujeres, en un porcentaje insólito aparece toda esta sintomatología más ligada a ellas, las portadoras son mujeres. Con esta pregunta de ¿Por qué mujeres? fui viajando por el universo de las brujas, de las santas, de las «chicas ayunadoras» del siglo XIX…
Y fui descubriendo algo que vale la pena preguntarse, descifrar; tal vez yo lo dije de una manera un poco grandilocuente…

– Ahí vas haciendo un racconto, un recorrido histórico.

– Y es en relación a ese racconto histórico que esa frase vale. Y vale además en el sentido de sacar a la anorexia del discurso médico, de que es actual, y de que el problema es del cuerpo biológico, y de que habría una amenaza de muerte. En todo caso todo este racconto histórico me parece que permite ampliar este registro tan reducido al que hoy se ve —valga la redundancia— reducida la anorexia y adonde los psicoanalistas cuando intervienen, lo hacen un poco como el auxiliar dentro de un equipo interdisciplinario. Yo he cambiado muchísimo una cantidad de posiciones y lo que tengo que hacer ahora es contar algunos testimonios clínicos, que es donde en última instancia se sostienen o no se sostienen las reflexiones teóricas.
O sea, desde el punto de vista teórico clínico estoy trabajando la anorexia en un sentido ampliado, y estoy ubicando la pulsión fundamental que hay en la anorexia como pulsión escópica y no como pulsión oral.
Con este enfoque he podido repensar la clínica de la anorexia en función de la inclusión del padre, dándome cuenta además hasta qué punto estaba excluido.

– ¿Del padre o de la función del padre?

– De la mirada del padre, y de su función en la anorexia, que estaba y sigue estando totalmente enfocada hacia la relación madre-hija. Esto me condujo a una serie de reconsideraciones de la cuestión que llamo el Edipo escópico, que está totalmente reprimido en la historia del psicoanálisis, porque tiene que ver con la huella paterna y con la primera teoría de la seducción. No se trata de una violación, de una concreción genital, de una relación incestuosa padre-hija, sino de cómo juega en las vicisitudes pulsionales del devenir mujer, la mirada del padre.
Además a partir de ahí se abren toda una serie de cuestiones que yo en este momento estoy trabajando. Creo que el gran lugar a donde tenemos que dirigirnos para hacernos muchas y buenas preguntas y sacarnos muchos prejuicios sobre el tema de la sexualidad y sobre el tema de las diferencias sexuales es la clínica con adolescentes. Fijate vos que tanto Dora como la joven homosexual, eran adolescentes. Sin embargo, la mayor parte de los psicoanalistas, estoy exagerando, pero muchos psicoanalistas hoy, dicen «no trabajo con adolescentes». ¿Por qué? «Porque es muy difícil, porque los adolescentes son muy complicados, porque no hacen transferencia»… eso de «no hacer transferencia» anda por todos lados… «los adolescentes no hacen transferencia, las anoréxicas no hacen trasferencia», como si uno verdaderamente tuviera la transferencia servida en bandeja.
Yo en los últimos años estuve viendo muchos adolescentes y la verdad es que creo que los adolescentes al mismo tiempo que analizantes son maestros en un montón de cuestiones si escuchamos lo que nos dicen como enseñanza y no como que hay que domesticarlos, adaptarlos, normativizarlos..

– ¿Y cómo pensás la problemática de la sexualidad en la actualidad?

– La problemática de la sexualidad es un problema muy actual para el psicoanálisis, creo que muchos coinciden en que la noción de falo simbólico, la noción del falo como significante es insuficiente para dar cuenta de muchas cuestiones ligadas a la sexualidad, tanto en lo que hace a los aspectos pulsionales de la sexualidad como en lo que hace a las diferencias sexuales. Creo que en este momento hay una apertura respecto a eso, por ejemplo Allouch, que está interrogando los estudios hechos por los Gays & Lesbians, la idea de que el falo no es «la» respuesta a muchas cuestiones. Yo no digo que no sea necesario, digo que no es suficiente, pero creo que es un paso porque durante mucho tiempo se pensó que era necesario y suficiente y que con entender más o menos bien –como si fuera sencillo entender– el falo en sus tres registros, la significación del falo, con eso más o menos se podían abordar y resolver todas las cuestiones que la clínica nos plantea. Pero es cierto que la noción de falo ha sido un referente, una guía y también una protección durante mucho tiempo.

– Un tranquilizador en tanto opera como ordenador…

– Convengamos en que funcionó como ordenador y también funcionó como normativizante. Si vemos por ejemplo la escritura de Lacan de la época en la que el falo era el ordenador, el significante, la falta, lo que podía organizar la diferencia de los sexos, vemos que esa escritura está muy acompañada del «debe» ser.
«Debe» asumir la castración, la mujer «debe» asumir su posición de objeto para el fantasma masculino. Y yo creo que no es casual que este «debe» acompañe mucha de la escritura lacaniana. Con esto quiero decir que sin duda la función del falo , la noción del falo, en sus múltiples significaciones ha tenido un valor importantísimo pero también normativizante.
Ahora bien, ¿Cómo hacemos para abandonar el lado normativizante sin entrar en un universo donde parece no haber ningún límite? Donde desaparece la noción de castración como límite, mi temor, es que, de pronto, el psicoanálisis se parezca en alguna de sus afirmaciones, cuando deja de lado la noción de falo, –de la castración como límite–, al discurso de la ciencia actual. Donde cualquiera puede elegir su sexo, su cara, o su edad. Debemos avanzar sin desconocer el riesgo grande de perder la noción de falo como falta y como límite.
Creo que en este sentido se puede hablar de crisis, pero de crisis no en el sentido de si el psicoanálisis puede o no puede dar cuenta de las nuevas patologías…

– Del futuro del psicoanálisis…

– De si el psicoanálisis tiene que inventar o no nociones nuevas, si la histeria era la de antes o es la de ahora, cuál es la relación entre el inconsciente y la sexualidad, si se puede seguir pensando que el falo es un eje sin el cual se desmorona la base del psicoanálisis, es decir me estoy refiriendo a las crisis teóricas fuertes, que no están directamente relacionadas con que haya más o menos cantidad de pacientes.

– Y que esto trasciende las fronteras de la Argentina y de lo que hace a la práctica del psicoanálisis en nuestro país.

– Ese es otro tema, que hace al mercado. Bueno, en todos lados pasa algo de esto, como lo pude observar en la reunión de los Estados Generales en la Sorbona en Julio del año pasado. Son todas vicisitudes que hacen a nuestro quehacer, pero no hay que confundir la crisis laboral con la crisis del psicoanálisis. Freud tuvo problemas mucho más graves desde el momento que rompió con la hipnosis.

– Quizás en esto que decís habría que diferenciar la incidencia del contexto socio-económico en tanto crisis, de los avatares del cuerpo teórico y el método psicoanalítico.

– La crisis político, económico, social, el neoliberalismo, digamos la cuestión de cómo se puede insertar una práctica como el psicoanálisis en el neoliberalismo, las políticas del mercado, las prepagas; todas cuestiones muy importantes en cuanto al devenir de nuestra práctica, pero que creo que no necesariamente son «la» crisis del psicoanálisis.
Sí del psicoanálisis como profesión liberal, pero no en cuanto a sus nociones, a sus conceptos y a sus fundamentos. Diría –en todo caso– que lo que está llegando a un punto crítico es pensar si ciertas nociones como lo que decía en relación al falo, son suficientes o si hay que repensar muchas cuestiones, no solamente a la luz de lo que se llaman las problemáticas actuales, sino a la luz de muchas metidas de pata que el psicoanálisis ha hecho en nombre de Freud, de Lacan, de Melanie Klein, en nombre de…. o sea que la crisis también puede servir para una autocrítica fuerte con carácter retroactivo. Por ejemplo la normatividad que existía en torno a la cuestión del goce de la mujer, si el clítoris o la vagina, bueno, no se puede negar que el psicoanálisis ha incidido en la sexualidad de más de una generación. En el borde de esta normatización que se hacía en nombre de Freud, o en nombre de Melanie Klein con la posición paranoide y la posición depresiva, si pensamos en «crisis», podemos pensar en la crítica a los estragos en nombre de lo que no eran sino formas ideológicas, trasmisión de ideología.
Si uno dice «crisis hoy» puede tomarse el trabajo de decir ¿Y antes qué? Antes había un refugio mayor en el dogma, en ese sentido me parece que la crisis es muy noble y permite que uno deje entrar muchas más cosas y por lo tanto si deja entrar muchas más cosas, también puede dejar salir muchas más cosas.

– Vos proponés en Santa Anorexia el método clínico literario como un modo de abordaje para la anorexia y si bien no desarrollas de que se trata creo entender que consiste en proponer o proporcionar literatura o hacer que surja el interés por conocer historias o personajes que pudieran haber transitado una experiencia similar. ¿Cómo juega el conocimiento intelectual de esas historias, en relación a la diferencia entre saber y conocimiento?

– Lo que pasa es que tampoco se trata de la ignorancia, ¿No? Es decir que uno de los efectos (no digo que sea el único) de la oposición saber inconsciente-conocimiento yoico, puede deslizarse hacia una apología de la ignorancia. A veces es muy difícil diferenciar a priori –así como es difícil diferenciar a priori lo que es una enseñanza de una trasmisión–, el saber del conocimiento, pero cuando ese sujeto no es el mismo luego de tener acceso a algo que ignoraba, y podemos decir que eso que ahora sabe opera como una marca, se puede producir un cambio en su posición subjetiva.
Por ejemplo, cuando Santa Anorexia estaba por salir alguien me comentó que Bettelheim había tomado cosas de lo que era una tradición en la medicina de la India, una fórmula que utilizaban los médicos desde hacía miles de años, y que consistía en proporcionar al paciente un relato. «Lea esto y la vez que viene, cuando venga a verme me dice qué es lo que le pareció, si le sirvió, si le parece que esto tiene que ver con lo que le pasa a usted». Y él había hecho una adaptación de esta «técnica» milenaria introduciendo los cuentos de hadas en el trabajo con niños psicóticos, de esto que era una tradición milenaria en la India, donde el médico hacía partícipe al paciente del diagnóstico de lo que le ocurría. Lo que el paciente decía acerca del relato, que podía ser un mito, un cuento, una leyenda que el médico le había proporcionado, era parte del proceso en la cual el paciente iba diciendo lo que le pasaba con el auxilio de un relato.
Bueno, Bettelheim, no sabía, o supo después que lo que estaba «inventando» tenía una tradición milenaria. Y, yo no sabía que Bettelheim había dicho eso sobre el trabajo «narrativo» con niños psicóticos ni tampoco tenía la menor idea de esta tradición en la medicina hindú. A mi esto me llega a través de un historiador curioso que había leído a Bettelheim.
Los relatos pueden servir como parte de un trabajo de deconstrucción.

– ¿A qué te referís con deconstrucción?

– Deconstrucción en el sentido, por ejemplo, del mito de la anorexia debida a la moda. «Dejo de comer para parecerme a una modelo» y en realidad estoy repitiendo algo que me dicen que me pasa, que esto es una patología nueva, que yo nací ayer, que no hay nada que me preceda, que me anteceda, que no tengo antepasados. Todo este trabajo de deconstrucción, de lo que es la afirmación de un mito pseudocientífico como es el que atribuye la anorexia a la moda actual. Cuando salió Santa Anorexia mucha gente me decía, está bien, muy interesante pero esto es historia, esto es el pasado, la vida de las santas y esto ¿Qué tiene que ver con la patología tan de moda ? Y fijate que hay libros interesantísimos que escribieron sobre todo algunos autores norteamericanos. Ellos ya plantearon esta relación cuando hablan de la «anorexia sagrada», ya se hicieron la pregunta de si la anorexia es una figura nueva en la cultura , o si puede establecerse una relación con el ascetismo de las santas, con las conductas de inanición extrema. Esto parece pertenecer al más remoto pasado, pero sin embargo, la postura actual en relación a la anorexia, sobre todo la del discurso médico y mediático es una postura inquisitorial.
La respuesta inquisitorial hacia lo que es la anorexia es una de las vías por las que por mi parte deduje que mucho de lo que estaba presente en la época de las santas y las brujas sigue vigente hoy, es decir fui por otro lado.
Los americanos no hicieron trabajo clínico, los que hicieron estos aportes son sobre todo historiadores de las religiones, o filósofos, o gente de letras.

– Es decir, al hacer referencia a estas otras mujeres, a sus historias poder empezar a desplegar otros sentidos.

– Claro que sí, y hay analistas que se han animado a sugerirles la lectura de Santa Anorexia a algunos pacientes, o a los padres de pacientes, y esto ha sido muy interesante; después hemos estado hablando y discutiendo de los efectos que esto produjo. Si una medicación puede ser parte de un acto analítico en determinado momento de la vida de un paciente, ¿Por qué no un libro?
Esta manera de pensar la anorexia a mi me ha abierto –y a alguna gente que trabaja conmigo y que se animó a interesarse por esta perspectiva sin decir esto no es psicoanálisis, es pedagogía, es literatura–, a planteos interesantes, y sobre todo a no sumar la voz del psicoanalista a la cosa médica del diagnóstico pesado de kilos, calorías, gravedad extrema, prevención, diagnósticos apresurados e inciertos, pronósticos reservados, etc….

– Tanto tiene que ingerir por día y controlarla y acompañarla para ver si ingirió o no…

– Sí. Yo reduje el «equipo» al mínimo, en algunos casos recurro a un médico con muchos años de experiencia, que no se asusta, no se alarma, no etiqueta y no sale al cruce mandando urgentemente a la chica al psiquiatra, al nutricionista, al endocrinólogo, al ginecólogo. Los especialistas, a diferencia del médico clínico que va acompañando al paciente en un proceso, y del psicoanalista –que jamás puede ser un especialista–, tienen que ser especialistas, tienen que saber. Entonces si vos mandas a alguien a un endocrinólogo, el endocrinólogo no puede decir, «bueno, más o menos», no, no, no, tiene que saber, es un saber consistente el del especialista.
Entonces, según cada caso, a veces surge la necesidad de un especialista, y cada vez puede ser otro, no siempre el mismo para todos los casos.
Bueno, en esto estoy poniendo mucho esfuerzo, tal vez parte de la energía de la que dispongo por haberme alejado, al menos transitoriamente, de los conflictos institucionales, y es una dura pelea porque es una pelea contra la hegemonía del discurso médico y del discurso interdisciplinario que comparten muchos psicoanalistas, creyendo que todos juntitos vamos a hacer más.

– Te agradezco en nombre de elSigma.com la generosidad que has tenido para transmitir no sólo conceptos o experiencias que hacen a la clínica sino también vivencias personales que suelen quedar ocultas, veladas y que considero fundamentales en la formación de un analista.

Fuente: elSigma.com

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